— Обычно я хожу на книжные ярмарки, чтобы отыскать какие-то новинки, которые в силу разных причин не доходят до «Литгазеты». Особенно это касается региональных издательств. Мне показалось, что как-то маловато в этом году было новинок. Не знаю, может быть, это связано с кризисом, но эта ярмарка сильно уступала и осенней, и даже прошлогодней, весенней.

 — Я думаю, этот тезис, что мы были самой читающей страной, являлся не совсем правильным, в нем был элемент такой саморекламы, точно так же как и утверждение, что «наши люди перестали читать книги», тоже не верно. В этом есть какое-то самоунижение. Другое дело, что социализм был вообще избой-читальней, у людей оставалось много свободного времени, которое тратили в основном на чтение. Но в те годы плюс был в том, что интерес к книгам не только складывался стихийно, но и поддерживался государством, была мода на чтение. Считалось неприличным не находиться в курсе литературных новинок. Интеллигентный человек просто не мог не прочитать последние повести Катаева, недавно вышедший роман Юрия Трифонова или поэму Юрия Кузнецова. А сейчас, к сожалению, чтение перестало быть модным, во многом потому, что-то же телевидение практически не занимается пропагандой чтения. Очень редко спрашивают у отцов державы, что они читают. Если писатель появляется на экране, то, как правило, он используется в каких-то узкополитических целях, например, как Веллер, которого чаще других литераторов можно увидеть в телевизоре.

— И все же, на мой взгляд, никуда чтение из жизни наших людей не ушло. Другое дело, что изменилась пропорция серьезных и развлекательных книг. Раньше намного большее место занимал интерес к серьезной литературе, и я убежден, что навык общества к серьезному чтению — это такой же государственный национальный ресурс, как нефть и газ. Но за последнее 20-летие произошла перекодировка общества, прежде всего молодежи, на развлекательное чтиво. И это очень плохо.

 — Да то же самое. Только сейчас они не видны, потому что раньше, если говорить образно, писатели стояли на сцене у микрофона, сейчас их засунули в суфлерскую будку. Поясню свою мысль. Я слежу за политической литературой, поэтому, слушая телевизионное выступление того или иного политолога, я про себя отмечаю: ага, это он позаимствовал мысли Панарина, а вот здесь — у Кара-Мурзы, здесь — у Валерия Соловья, здесь — у историка Фурсова и так далее. Так что они вовсю пользуются мыслями писателей, хотя и никогда не ссылаются на них. Или другой пример. В свое время Парфенов снял фильм к 200-летию Пушкина. Поскольку я пушкинистикой занимался, то в текстах, которые он озвучивал с экрана, легко узнавал мысли, а иногда абзацы и целые страницы различных книг. Помню, меня возмутили титры в конце фильма, в которых указано, что галстук от такой-то фирмы, костюм от такой, парфюм от такой, и ни слова про тех классиков пушкинистики, мысли которых дословно произнесены с экрана. Как это называется?

— Да, плагиат. Но все равно влияет-то на общество не Парфенов, а вот эти писатели. Или вот совсем свежий пример. Недавно стартовал проект «Хребет России», в котором пермский писатель, знаток своего края Алексей Иванов, рассказывает о различных уголках Урала. И у меня возникает вопрос, а зачем там нужен Парфенов? Неужели мы не можем эти сведения услышать из уст самого писателя, зачем к нему телевизионного комиссара, как во времена Гражданской войны, приставили. Но слушаем мы Алексея Иванова, а не Парфенова, который там за кадром поясняет, что сказал Иванов. Так что писатели не переставали быть властителями дум. Просто на их интеллектуальном потенциале кормится огромное количество телевизионных и прочих дармоедов, паразитов.

— Я никогда не ориентируюсь на литературную моду. Например, если стали давать премии за чернуху, многие писатели тут же начинают писать чернуху, стали давать за какую-то невнятицу, якобы историческую, в духе «Хазарского словаря», некоторые сразу же начинают писать именно так. Я всегда пишу то, что внутренне меня волнует, и выясняется, что это волнует других. Также я всегда помню и то, что книги читаются живыми людьми со своим внутренним миром. И мое убеждение, что писатель — это не тот, кто пишет, а тот, кого читают. Я об этом помню и всегда стараюсь учиться в этом отношении у классиков, потому что большинство наших классиков были весьма востребованными писателями. Возьмите Чехова, Достоевского, Толстого, Куприна. Помимо всего прочего они были и высокооплачиваемыми писателями. И попытка навязать сейчас нам в ведущие писатели авторов, книги которых не покупаются, не соответствует нашей традиции. Например, некий писатель, не буду называть его имени, около года назад стал лауреатом премии «Нацбестселлер», и мы для интереса позвонили в сеть магазинов «Московский дом книги», и выяснилось, что за два месяца продано шесть экземпляров книг этого писателя. О чем говорить?

— Я никогда не думаю о том, как будет книга раскуплена. Я пишу о том, что меня волнует, но понимаю, что эту книгу я для кого-то пишу, своим идеям я должен найти некий художественный эквивалент. Начиная с моих первых вещей, начиная со «100 дней до приказа», «ЧП районного масштаба», «Апофегей», все мои книги расходятся гигантскими тиражами. То же самое и сегодня. Всего за месяц был распродан первый завоз продолжения моего «Гипсового трубача». Господь дал мне такой дар — о сложном и запутанном рассказывать ясно, интересно и весело. Но это и входит в талант писателя.

— Талант складывается из трех чувствительностей — вербальной, социальной и нравственной. Без этих трех составляющих серьезный писатель невозможен. У тебя есть социальная и нравственная чувствительность, но нет вербальной, ты не передашь всех тонкостей своего восприятия социума, человеческих отношений, характеров своих героев. Если у человека есть вербальная чувствительность, он чувствует слово, умеет с ним работать, но не воспринимает социальных и нравственных проблем, то он никогда не станет настоящим писателем, потому что ему не о чем говорить, ничего, кроме себя, такого человека не волнует, он интересуется только собой.
Плюс ко всему прочему я сам люблю книги, от которых при чтении получаю удовольствие, а издания, которые нужно читать с таким усилием, как будто ты лопатой работаешь, мне не нравятся. Хотя есть люди, которые такую литературу любят, но я считаю, что самые сложные, запутанные вещи можно всегда подать в игровой форме. Этому учился у Чехова, Уайльда, Бернарда Шоу, Зощенко, Булгакова — писателей, которые повлияли на мое формирование. Я считаю, что книга должна затягивать и сам процесс чтения должен доставлять удовольствие, ты должен уметь насмешить читателя, предложить ему какой-то парадоксальный, неожиданный афоризм, какое-то неожиданное умозаключение. Сделать какой-то сюжетный поворот, который он не ждал, но это все не в ущерб психологической достоверности, социальной точности.

— Дело в том, что у любого писателя есть несколько излюбленных тем, в которых он лучше всего себя может реализовать. И ждать от него, чтобы он в каждой новой вещи был другим, невозможно. Вы же не требуете от Маканина, чтобы он написал роман, как Белов, от Белова не ждете, чтобы он написал роман, как Битов. У меня тоже есть свой круг приемов, которые я использую. Но этот роман гораздо сложнее и многоплановее всего, написанного мною раньше, в нем затронут более широкий круг проблем. К тому же книгу еще рано оценивать, поскольку она не закончена. Вот когда там все линии сойдутся, когда станет понятно, для чего нужны все эти вставные новеллы, боковые линии, вот тогда можно будет говорить, что роман собой представляет. Еще не знаю, получится у меня или нет, но я замышлял большую сатирическую энциклопедию современной жизни. Думаю, что мало кто из современных писателей вам предложит такую широкую по охвату книгу, потому что через вставные новеллы у меня затронуты практически все сферы нашей жизни, приведены в столкновение наиболее характерные социальные и моральные типажи. В книге у меня очень много литературной игры, это такое преодоление постмодернизма. Я думаю, что когда вещь будет завершена, вы увидите, что это совсем не «Козленок в молоке», что это совсем другой Поляков.

— Да, я очень долго носил его в голове. И это можно подтвердить. Недавно я обнаружил интервью, которое дал в 1994 году «Вечерней Москве», и на вопрос корреспондента, над чем сейчас работаю, отвечаю, что приступаю к роману «Гипсовый трубач» и даже излагаю какие-то сюжетные коллизии, правда, нисколько не соответствующие тому, что получилось. Но когда я начал писать «Гипсовый трубач», роман не пошел, я его отложил, написал «Козленок в молоке», потом попробовал вернуться к «Трубачу», но роман снова не пошел, я его отложил и написал «Замыслил я побег», ну и так далее. И уже после «Грибного царя» я решил: последний раз попробую, если не пойдет, больше возвращаться к нему не буду. Я сел — и вдруг роман не пошел, а полетел. Значит, я дозрел до него.

— Они для меня равноценны. Еще со времен «Апофегея» в моих книгах эротика присутствует. Я всегда считал, что, рассказывая про любовные отношения героев, нельзя обойти их интимные отношения, но категорически против всех физиологизмов, которыми насыщена современная проза. Для описаний эротических переживаний героев я всегда придумывал какую-то метафору, словесную игру, чтобы это было интересно и изящно, и нисколько не пошло. Я не могу попасть в ту ситуацию, в которой на одной из телепрограмм оказался Виктор Ерофеев, отказавшийся перед камерой прочитать сцену из своего романа, где герои занимаются любовью, потому что это было неприлично. Хотя в моих вещах много описаний интимных сцен, любую из них я могу читать хоть в пансионе благородных девиц, потому что там нет ничего оскорбительного, только пикантность, острота, но не более того.

Так что все линии равноценны, они позволяют героям развиваться и помогают мне дать объемную картину нашей жизни. Я уверен, что через 20—30 лет наше время начиная с 90-х годов будет восприниматься не менее экзотически, чем революционные 20-е годы прошлого века.

— В советские времена для таких неудобных вопросов существовал один отработанный ответ: одна сволочь в бане рассказала. Но если говорить всерьез, у Ахматовой есть такая строчка: «Я научила женщин говорить, но, Боже, как их замолчать заставить». У нас существует так называемая женская проза, в которой женщины рассказывают о своих переживаниях, недоступных мужскому взгляду. А вот мужской прозы, в которой бы подробно рассматривалось психологическое состояние мужчины, вовлеченного в сложную семейную, любовную коллизию, когда он вынужден делать выбор между разными женщинами, у нас нет. У Набокова и Бунина это было, но с 60-х годов прошлого века в нашей литературе торжествует хемингуэевская традиция, когда вся буря мужских переживаний передавалась игрой желваков или скрипом зубов. А я как раз попробовал предложить развернутый анализ, что же в сознании и душе мужчин происходит. Как они колеблются, когда проходят вот через это буридановское состояние любовного выбора. Я помню, как один читатель, который когда-то был у нас премьером, подошел и сказал: «Прочитал твой „Побег“, ты, нас, мужиков, Поляков, сдал с потрохами».

— Ну, вы не волнуйтесь за меня, жизнь неисчерпаема, в том числе и та, о которой вы ведете речь.

 — Это не я придумал, такова драма 90-х годов. Это те невидимые миру слезы, которые лились в то время, из-за стремительного обогащения некоторых людей. От их молниеносного превращения в богатых людей пострадали прежде всего их верные женщины, которые помогали своим мужьям выкарабкиваться в позднесоветский период. Далеко не все безболезненно сумели пережить изменение своего социального статуса. Внезапно разбогатевший человек считает, что теперь он должен потакать всем своим прихотям и желаниям, начинает чрезмерно внимательно относиться к своим капризам.

— Приведу сначала один пример. Древний Рим пал в значительной степени из-за нездоровья общества, которое во многом было вызвано античной сексуальной революцией, когда совокупиться со всем, что шевелится, являлось вопросом чести. У одного врача я прочитал наблюдения, что большинство римских императоров умерло от болезней, симптомы которых очень напоминали последствия незалеченных половых инфекций. И как реакция на это была этика, предложенная христианством, связанная с очень высокой моралью, моногамией, осуждением греха. Это был естественный ответ, потому что новая цивилизация, видевшая, чем закончила предыдущая, искала способ себя сохранить. Мы сейчас в известной степени повторяем позднеримский период, поэтому полагаю, что идем к ужесточению половой морали и уз брака. Вполне возможно, что помимо финансового кризиса нам предстоит пережить серьезные сбои, связанные с экологией, питанием, воспроизводством ресурсов. А семья, как известно, всегда крепнет в тяжелую годину, когда нужно всем вместе выживать, поэтому я считаю, что в ближайшей перспективе все будет идти к упорядочению отношений, в том числе и внутри семьи.

— Тут много различных факторов. Во-первых, это межличностное совпадение, потому что если его нет, то люди разбегаются довольно быстро, какими-то закорючками супруги должны друг за друга плотно зацепиться, чтобы ужиться. Еще, я считаю, очень важны семейные традиции. Я заметил, как правило, если родители имели несколько браков, то и дети к заключению и расторжению брака относятся довольно легко. У нас же, и мои родители, и родители моей жены никогда не разводились, всю жизнь прожили в одном браке. Ну и еще, я думаю, важно то, что я перешел с поэзии на прозу. Потому что если поэзия вполне сочетается с порханием по жизни и поглощением нектара с нескольких различных цветков, то проза — это тяжелый труд, когда надо просиживать в день в кресле минимум по три-четыре часа. Для прозы нужна размеренная, четкая жизнь, которую может дать только семья. И мой переход на прозу, возможно, сохранил мой брак, потому что, как и во всяком браке, у нас были кризисы, соблазны.

— Да-да. И битье посуды, и мебель ломали, и разъезжались, и съезжались, но это нормально. Покажите семью, где этого не было.

— Конечно, Наталья еще в очень тяжелом состоянии. Это для всех нас был сильный шок. Она получила довольно серьезные повреждения, осенью ей предстоит пластическая операция. Это обратная сторона моей журналистской деятельности, потому что я ни минуты не сомневаюсь, что нападение было организовано как акция устрашения теми людьми, которые пытаются расхитить писательское имущество, в том числе находящееся в Переделкине. «Литературная газета» об этом много писала, и я не первый, на кого было совершено нападение, нападали и на других писателей, вовлеченных в это противостояние.

— Да, я обратился к Нуралиеву и в другие силовые структуры. Создана специальная следственная межведомственная группа, в которую входят районные, городские, областные представители милиции. Нургалиев держит это дело на личном контроле. Они разрабатывают разные версии, среди которых одна из самых главных — моя профессиональная деятельность. Буквально вчера вот за этим же столом сидел следователь и брал у меня дополнительные показания. Я уверен, что рано или поздно поймают исполнителей, выйдут на заказчиков, и у меня практически нет никаких сомнений по поводу того, кто эти люди.

— Нет, я не строгий. Поскольку Господь дал мне такое сатирическое мышление, я воспитывал часто с помощью шуток, доводил то, что мне не нравилось в ней, до смешного. Например, в отрочестве она увлеклась пирсингом. Наставила себе этих заклепок на нос, уши, в общем — везде. А заклепки на ней все появлялись и появлялись. В конце концов я ей сказал, что скоро она станет похожа на танк, потому что раньше танки были клепаные. Она не поверила, тогда я нашел картинку клепаного танка и повесил в ее комнате. Она посмотрела, засмеялась, и постепенно количество заклепок на ней стало уменьшаться. Во многих других случаях я пользовался этим же приемом, доводя ту или иную ситуацию до абсурда, чтобы она могла посмеяться над своими ошибками или заблуждениями.

— Очень хорошие. Она давно вышла замуж, родила двоих детей. Сейчас я прививаю внукам любовь к литературе, театру. Они довольно часто у нас бывают. Одно время они и жили вместе с нами, потом долго жили рядом.

— Она туда никогда и не стремилась, а я никогда ей не говорил: «Давай к нам, в писатели». Меня очень беспокоит, что у нас сейчас наблюдается настоящая эпидемия семейственности. Куда ни взглянешь, всюду у режиссеров дети — режиссеры, у актеров — актеры, у писателей — писатели. Художественный талант от родителей к детям почти никогда не передается. И лучше всего это видно на примере оперных певцов. Вот тут никак нельзя скрыть отсутствие таланта. Такие примеры есть, но их очень мало. В писательстве же отсутствие таланта можно спрятать за начитанностью, полученной в детстве, в театральном искусстве, за общей образованностью, но все это настоящее дарование никогда не заменит. И когда смотришь на потуги детей талантливых отцов и дедов, у которых нет ничего, кроме известной фамилии, становится обидно. Это наносит нашей культуре серьезный урон. Беда не в том, что они снимают плохие фильмы и ставят плохие спектакли (кстати, за казенный счет, а не за деньги своих родителей). А в том, что если приедет с Алтая новый Шукшин, то ему просто места не найдется, потому что они все уже заняты детьми, выросшими в актерских, режиссерских и писательских семьях.

— Пока трудно сказать, но, например, внук Егор очень любит учить наизусть стихи. И знает очень большое количество стихотворений, хотя ему всего шесть лет. Например, помнит «Сказку о царе Салтане».

— Да, он чувствует слово. Если в нем обнаружится литературный талант, то дай Бог. Но специально проталкивать его в писатели я не буду. Потому что неправильно, не по таланту выбранное поприще — жутко уродует человека. У него в голове возникает теория заговора, он начинает думать, ага, у них получается, а у меня нет, значит, это кем-то против меня подстроено. Ведь очень трудно себе признаться в том, что ты лишен таланта. В свое время я хотел стать архитектором, занимался рисованием, окончил подготовительные курсы. И, слава Богу, я вовремя осознал, что у меня нет серьезных способностей. И понял я это благодаря тому, что рядом стоял мольберт паренька по фамилии Иванов. Я с юности много читал по истории искусства. Например, классе в восьмом я прочитал 6-томную «Историю искусств». И вдруг увидел, что хотя я прочитал почти все по теории рисунка, но когда мы рисуем, скажем, голову Аполлона, то у меня получается на листе чугун, а у него гипс, хотя он ничего не знает, ничего не читал, но Бог ему дал талант. И я сейчас с ужасом думаю: если бы я пошел по тому пути, как бы это могло искорежить мою жизнь?!

— Да, сейчас многие примазываются к различным модным направлениям, премиальным жюри. И без каких-либо способностей очень прилично зарабатывают, разъезжают по всему миру и почему-то представляют нашу литературу. Когда я читаю, что Россию в который уже раз в Париже будет представлять этот окололитературный фокусник Лев Рубинштейн, то прихожу в ужас. Что подумают о нашей современной литературе иностранцы, глядя на это литературное фармазонство, игру с карточками. Но тем не менее все это поощряется, потому что наша власть, наблюдавшая, какое огромное влияние писатели оказали на перестроечный процесс, побаивается идеологического влияния литературы на общество и предпочитает выдвигать на передний план таких литературных шутов.

— Нет, потому что, если мы возьмем наших серьезных писателей, начиная с классиков, все они или что-то редактировали или занимались какой-то серьезной общественной деятельностью. Это нормально, потому что писатель не может только писать, иначе он очень быстро отрывается от жизни, становится скучным, никому не интересным. Он должен все время чем-то подпитываться. Газетная деятельность, особенно в «Литгазете» в этом отношении очень близка к писательской. В течение 16 лет до 2001-го я был на вольных хлебах, нигде не работал, дома писал книжки, прекрасно себя чувствовал. Но я все время чем-то помимо литературы занимался, то в какую-то партию меня втягивали, и я там тратил время, хотя и не без пользы, поскольку потом все это описал. Еще я издавал альманах реалистов, я же первый заговорил о необходимости развития реалистического направления, журнал «Реалист» вышел в 1994 году, в нем была моя программная статья о том, что реализм списывать в архив еще рано, от постмодернизма к нему еще все вернутся. Так что редакторская работа не мешает. Хотя первые 2—2,5 года мне было тяжело. Когда я пришел, газета была в полном упадке, тираж упал до 20 тысяч, а в редакции — край непуганых либералов, которых совершенно не интересовало, что происходит в стране. Но когда все выправилось, подобрался круг единомышленников, все стало нормально.

— Это принципиально, потому что в литературной журналистке 90-х годов меня возмущало, что все издания придерживались какого-то одного определенного направления, а для всех других оказывались закрыты. «Новый мир» — это только свой круг авторов, «Наш современник» — это уже другие писатели, но тоже только свои. Потом с нас стали брать пример другие издания, но некоторое время «Литгазета» была единственным изданием, в котором можно было на одной полосе прочитать Проханова, на другой Битова, затем Евтушенко, на следующей Юрия Кузнецова и так далее. И это нормально, благодаря такой полифонии мы стали расти в тиражах.

— Да, конечно, в нашей газете работают люди с самыми разными взглядами. У нас отдел общества традиционно либеральный, отдел политики консервативный, это самые разные люди. Между прочим, очень многие даже либерально мыслящие люди с облегчением вздохнули, когда газета отказалась от либеральной моноидеологии, с удовольствием работают, никуда не уходят. Один из наших знаковых либералов «Литгазеты» Игорь Гамаюнов недавно получил премию Российского правительства. Пришли писатели с консервативно-патриотическими взглядами и тоже принесли что-то свое. И все прекрасно уживаются.

— У нас все более-менее в порядке, хотя я не могу сказать, что мы жируем. Но находимся на самоокупаемости, живем в здании, которое принадлежит газете. У нас нет каких-либо олигархов и политической партии, к которой нас прикрепила бы наша администрация, хотя, наверное, и могла бы. За нами никто не стоит. Наверное, поэтому ситуация стабильно скромная. Конечно, хотелось бы жить получше, но для этого надо идти кому-то в услужение, а мы себе этого позволить не можем. Я убежден, что культурологическое издание, отметившие 180-летие, — это такое же достояние страны, как Малый театр или Третьяковская галерея.